Oberto aclara del porque el cierre de lazer
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Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
yo no compre a gio moreno
keiichi- Mensajes : 2909
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Edad : 33
Localización : el lago del terror
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Que dios si existe lo tenga en la gloria al tuerto
alquimistafm15- Mensajes : 6081
Fecha de inscripción : 04/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
keiichi escribió:juani escribió:Chabón, te hypean un toque y te das vuelta como un calzón. Ya dije claramente cómo fue la situación aquella vez y el Crítico evidentemente no lo leyó ni se aseguró de cotejar que así sea.
bueno, "chabón" si sale tu jefe a boquear no es mi culpa, ponganse de acuerdo entre ustedes capo.
uno te dice una cosa y el otro, otra. Hacen quedar perfecto a IVREA.
Insisto en que es muy distinto lo que alguien vuelca a modo personal y lo que se difunde a través de algún canal de comunicación de la empresa. Si vos lo tomás para el lado que lo querés tomar, ya es un tema tuyo.
toonix escribió:Hablás de "la empresa" como si la misma tuviese un staff de cien personas. LARP es Fito, Nico y Juan, mientras que Ivréa es Heredia, la esposa, la otra mina, y vos. Así que no sé cómo hacen para separar los tantos.juani escribió:Si algunos de nosotros tenemos o no buena relación con gente de la competencia, es cosa nuestra personal y no algo relativo a la empresa. Separen los tantos, muchachos.
Esos somos los que estamos siempre en los stands. Hay más gente trabajando para Ivrea, fijate en los créditos de cualquier tomo. Al margen, porque no tiene nada que ver, sigue sin guardar relación.
Tao-Pai-Pai escribió:juani escribió:Por algo lo que posteó Leandro fue en su página personal en Facebook y no en la de Ivrea. Si algunos de nosotros tenemos o no buena relación con gente de la competencia, es cosa nuestra personal y no algo relativo a la empresa. Separen los tantos, muchachos.
Juani, pero decime como no te afecta algo personalmente cuando te puede llegar incluso a dejar sin trabajo? Por más buena onda/relación que puedan llegar a tener con algún miembro de la competencia, el hecho de que el actuar de uno de ellos haga peligrar la compañía de ustedes es razón suficiente para quebrar esa buena relación...O al menos eso me dice mi lógica...je
Yo me refería tipo a saludarse en una convención, no salir a tomar algo o formar la re amistad... Para el caso en la Komikku putean de arriba a abajo gran parte de los títulos que publicamos pero si pasan algunos de sus integrantes por nuestro stand o viceversa nos saludamos y hasta podemos llegar a dialogar un toque. Es como cuando en los propios dibujos de la Warner satirizaban el hecho de que el Coyote persiga a nosequéanimal que defendía un perro, pero en el corto se veía al principio y al final de cada día cómo era parte de su "laburo" y te los mostraban cumpliendo horario y fichando al ingresar y al salir...
keiichi escribió:mirá vos, y es el primero en tirar la data de que los mangas de square enix se editarán en Argentina en 2011.
Pero el está alejado, ojo eh.
Cuando tenga que sacar algo de contexto te aviso así me asesorás
Te voy a explicar la situación así al menos reduzco tu odio hacia Ivrea un 5%. Leandro lleva el día a día de Ivrea España, y otras personas el de Argentina. Algunas negociaciones se hacen de forma conjunta para lograr con mayor facilidad avances con las editoriales japonesas. Leandro mencionó eso de Square Enix ante la pregunta de Misión Tokyo sobre si llegaría Ivrea a publicar títulos de Square Enix en ESPAÑA. La respuesta de Leandro era que primero se está logrando para Argentina, lo cual daría pie a publicar para España en una futura instancia.
Nosotros acá no podemos hacer mención de eso de manera oficial a través de nuestros canales porque supondría una complicación para las negociaciones. En cambio, en la forma en que lo menciona Leandro (en otro país, en otro contexto, en un medio ajeno), es válido para graficar la situación de cara al futuro de allá.
juani- Mensajes : 925
Fecha de inscripción : 05/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Sí, obvio, está la gente de diseño y demás, pero los que mueven la batuta son ustedes cuatro.juani escribió:Esos somos los que estamos siempre en los stands. Hay más gente trabajando para Ivrea, fijate en los créditos de cualquier tomo. Al margen, porque no tiene nada que ver, sigue sin guardar relación.toonix escribió:Hablás de "la empresa" como si la misma tuviese un staff de cien personas. LARP es Fito, Nico y Juan, mientras que Ivréa es Heredia, la esposa, la otra mina, y vos. Así que no sé cómo hacen para separar los tantos.juani escribió:Si algunos de nosotros tenemos o no buena relación con gente de la competencia, es cosa nuestra personal y no algo relativo a la empresa. Separen los tantos, muchachos.
toonix- Mensajes : 137
Fecha de inscripción : 04/12/2010
Edad : 37
Localización : Toontown
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Yo no muevo ninguna batuta. Soy una de las caras visibles de la editorial, pero eso no me hace tener poder de decisión
juani- Mensajes : 925
Fecha de inscripción : 05/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Todo muy lindo juani pero, sale un petiso?
alquimistafm15- Mensajes : 6081
Fecha de inscripción : 04/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Donde se come no se caga
juani- Mensajes : 925
Fecha de inscripción : 05/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
juani escribió:Cuando tenga que sacar algo de contexto te aviso así me asesorás
Te voy a explicar la situación así al menos reduzco tu odio hacia Ivrea un 5%.
ya fue juani, morite.
para que voy a seguir la discusión si me estás forreando.
keiichi- Mensajes : 2909
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Edad : 33
Localización : el lago del terror
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Todo esto pasa porque "los que dirigen la batuta" dan respuestas.
Sería mucho más facil, y tienen todo el derecho, de no decir ni "a".
Sean más constructivos criticando .
Sería mucho más facil, y tienen todo el derecho, de no decir ni "a".
Sean más constructivos criticando .
dai-chan- Mensajes : 6
Fecha de inscripción : 08/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
keiichi escribió:juani escribió:Cuando tenga que sacar algo de contexto te aviso así me asesorás
Te voy a explicar la situación así al menos reduzco tu odio hacia Ivrea un 5%.
ya fue juani, morite.
para que voy a seguir la discusión si me estás forreando.
Keiichi en esta le doy la derecha a Juani, sacaron de contexto la respuesta de Oberto. El tipo construyo su propia opinión, los que tengan Face y lo tengan agregado a AGS, miren el último posteo que hizo, es una descripción PERFECTA del caso Oberto.
Capaz vos al no poder asistir a algun Animate (no te perdes mucho) no ves como es la relación entre ambas editoriales, pero es así como te lo dice Juani: es meramente profesional, se saludan, charlan un toque y no mucho más.
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
juani escribió:Tao-Pai-Pai escribió:juani escribió:Por algo lo que posteó Leandro fue en su página personal en Facebook y no en la de Ivrea. Si algunos de nosotros tenemos o no buena relación con gente de la competencia, es cosa nuestra personal y no algo relativo a la empresa. Separen los tantos, muchachos.
Juani, pero decime como no te afecta algo personalmente cuando te puede llegar incluso a dejar sin trabajo? Por más buena onda/relación que puedan llegar a tener con algún miembro de la competencia, el hecho de que el actuar de uno de ellos haga peligrar la compañía de ustedes es razón suficiente para quebrar esa buena relación...O al menos eso me dice mi lógica...je
Yo me refería tipo a saludarse en una convención, no salir a tomar algo o formar la re amistad... Para el caso en la Komikku putean de arriba a abajo gran parte de los títulos que publicamos pero si pasan algunos de sus integrantes por nuestro stand o viceversa nos saludamos y hasta podemos llegar a dialogar un toque. Es como cuando en los propios dibujos de la Warner satirizaban el hecho de que el Coyote persiga a nosequéanimal que defendía un perro, pero en el corto se veía al principio y al final de cada día cómo era parte de su "laburo" y te los mostraban cumpliendo horario y fichando al ingresar y al salir...
Y bue...un poco hipócrita dicha actitud desde mi punto de vista...pero todo bien, cada cual se maneja y comporta como quiere en sus circulos de laburo/"amistosos" (por llamarlo de alguna manera)
Tao-Pai-Pai- Mensajes : 747
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Edad : 39
Localización : Buenos Aires
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Respecto a esto, eso significa que soy el unico que se agarro varias veces a trompadas con su mejor amigo?
alquimistafm15- Mensajes : 6081
Fecha de inscripción : 04/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
PunkSinCresta escribió:keiichi escribió:juani escribió:Cuando tenga que sacar algo de contexto te aviso así me asesorás
Te voy a explicar la situación así al menos reduzco tu odio hacia Ivrea un 5%.
ya fue juani, morite.
para que voy a seguir la discusión si me estás forreando.
Keiichi en esta le doy la derecha a Juani, sacaron de contexto la respuesta de Oberto. El tipo construyo su propia opinión, los que tengan Face y lo tengan agregado a AGS, miren el último posteo que hizo, es una descripción PERFECTA del caso Oberto.
Capaz vos al no poder asistir a algun Animate (no te perdes mucho) no ves como es la relación entre ambas editoriales, pero es así como te lo dice Juani: es meramente profesional, se saludan, charlan un toque y no mucho más.
Muy buena la definicion de leandrin. Personalmente no lo soporto, (no lo conozco en persona, siempre basandome en lazer y los comunicados que mando en todo este tiempo). En cambio el staff de ivrea con el que me toco interactuar en las ferias del libro y animates siempre me parecieron copados. Esto lo digo al simple hecho de que no parezca que me ensañe con ivrea, aunque segun parece oberto ya no tiene nada que ver con la filial argentina...
john_locke- Mensajes : 552
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Edad : 37
Localización : Capital Federal
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
alquimistafm15 escribió:Respecto a esto, eso significa que soy el unico que se agarro varias veces a trompadas con su mejor amigo?
Entonces me estas dando la razón?
Yo si un compañero de laburo me botonea ante mi jefe por una cagada que me menade y me despiden, al flaco ese no le dirijo más la palabra...
La verdad que si realmente los pibes de Larp hicieron eso, yo directamente los ignoraría, cero comunicación con ellos...Y ahora no me vengan con que hay que cuidar la imagen de la empresa, por eso somos cordiales y bla bla bla... porque si un ex miembro de la compañía sale a expresar toda esa información, creo que es imposible separar las cosas.
Y la corto aca, porque esto de andar chusmeando como Rial no es algo que me agrade demasiado.
Tao-Pai-Pai- Mensajes : 747
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Edad : 39
Localización : Buenos Aires
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Sí, zarpado mal el "diagnóstico" que hizo AGS sobre Oberto. Muy acertado (y afilado) estuvo nuestro amigo el traductor.PunkSinCresta escribió:Keiichi en esta le doy la derecha a Juani, sacaron de contexto la respuesta de Oberto. El tipo construyo su propia opinión, los que tengan Face y lo tengan agregado a AGS, miren el último posteo que hizo, es una descripción PERFECTA del caso Oberto.
toonix- Mensajes : 137
Fecha de inscripción : 04/12/2010
Edad : 37
Localización : Toontown
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Hummm oh si mami veo que estó se esta poniendo hot... momeeento, en vez de dar ganas de sacarme la ropa me dan ganas de ponerme chaleco blindado. Ánimo gente, ¿qué pasa? ¿no salieron los tomos que estaban esperando jajaja?... de acuerdo, desafortunada elección de palabras xD pero si no se pueden tomar las cosas con onda, creo que son más paranóicos que yo (teman entonces porque SI deberían ir al psicólogo o salir a hacer alguna actividad como pintura al óleo, artes marciales o baile de salsa/ tap/ tango o chamamé n.n) en fin, vamos a hacer una devolución de lo que me quedó desde la última vez que me pasé.
1_ En el descargo de Oberto es mejor no dar nombres, ¿para qué vas a apuntar con el dedo al culpable si no tenés pruebas que lo avalen y una vez que vos acusas sin fundamento comprobable con nombre y apellido, esos "culpables" tienen más armas para usar contra vos ya que los acusaste sin evidencia? (y ahí si que nos despedimos de Ivrea argentina)
2_ ¿Para qué volver a primaria donde nos peleamos y decimos "cucharita cucharón, no me junto más con vos, que te pise un camión, y no me acuerdo como seguía xD" si por dejar de hablarse no van a conseguir nada y sólo se alimentaría la mala onda en el ambiente, somos pocos y si para colmo nos peleamos ya estamos marinaditos y a punto. es Inteligente y más maduro mantener relaciones. En cualquier medio hay una cuota de hipocresía, no te salvás entre tus compañeros de trabajo, menos con la competencia.
3_ No recuerdo quien dice que Juani se tomas las cosas muy calmadas y su trabajo puede peligrar... Macho, ¿qué te importa? ¿acaso Juani te mantiene que temés por que él pierda su trabajo? no te hagas la cabeza, te aseguro que si está en la posición que está es porque cuenta con la suficiente preparación como para lidear con todos nosotros en el día a día y si llegara el caso en que perdiera su trabajo seguro que encontraría otro... ahora si ya sos vos el que lo extrañaría bueno, fijate si te hacés amigo de él, creo que es lo suficientemente copado, fijate xD.
4_ Con respecto a lo anterior que tocan el tema de Agustín... yo en lo personal no sé que espera para sacar su propia editorial, ¿no se da cuenta que estamos mucho más satisfechos con él adelante de las traducciones que con otro?... en fín, sería esa una pregunta retórica, él puede tener sus propias prioridades, pero seguro no sería el único que saliera corriendo a comprar el manga "soronguito X" sabiendo que tiene como traductor a Agustín (siiii, alquimista se la chupa a oberto yo a agustín y me la trago toda porque es un capo >.<)
5_ Si Shuesha y Shogakukan se pusieron más rigurosas internacionalmente era obvio que nos iba a tocar, desgraciadamente para las licencias siempre somos los últimos, pero no vamos a tener trato especial tampoco, uno piensa que lo que se edita aca queda acá, pero recuerdo claramentre en 4chan un yanki que posteó la edición de 100 pags de Evangelion en Argentina diciendo que la compró de desesperado y no se qué, pero llegó ahí, y si un tomo de Ivrea llegó, bien podría llegar una revista de información y entonces la olla se hubiera destapado, si se tendrían que haber dado mil condiciones, pero eventualmente podía haber pasado. A ver, no estamos frente a santitos o leyendas sino frente a empresas en un mundo capitalista, viendo lazers viejas elllos hacían mierda a la competencia (editorial vértice) sin cansarse de criticarla mediante la Lazer, opiniones subjetivas cuando Oberto estaba al frente. y sí, somos animales de sangre caliente, no digo que merecían que les cierren la lazer, de hecho Larp también perdió por ahí, aunque en su momento habrían pensado que ganaban, cada uno juega las cartas que tienen, esta vez le tocó perder a Ivrea, pero cuando el más chico recive un revés nadie se entera.
1_ En el descargo de Oberto es mejor no dar nombres, ¿para qué vas a apuntar con el dedo al culpable si no tenés pruebas que lo avalen y una vez que vos acusas sin fundamento comprobable con nombre y apellido, esos "culpables" tienen más armas para usar contra vos ya que los acusaste sin evidencia? (y ahí si que nos despedimos de Ivrea argentina)
2_ ¿Para qué volver a primaria donde nos peleamos y decimos "cucharita cucharón, no me junto más con vos, que te pise un camión, y no me acuerdo como seguía xD" si por dejar de hablarse no van a conseguir nada y sólo se alimentaría la mala onda en el ambiente, somos pocos y si para colmo nos peleamos ya estamos marinaditos y a punto. es Inteligente y más maduro mantener relaciones. En cualquier medio hay una cuota de hipocresía, no te salvás entre tus compañeros de trabajo, menos con la competencia.
3_ No recuerdo quien dice que Juani se tomas las cosas muy calmadas y su trabajo puede peligrar... Macho, ¿qué te importa? ¿acaso Juani te mantiene que temés por que él pierda su trabajo? no te hagas la cabeza, te aseguro que si está en la posición que está es porque cuenta con la suficiente preparación como para lidear con todos nosotros en el día a día y si llegara el caso en que perdiera su trabajo seguro que encontraría otro... ahora si ya sos vos el que lo extrañaría bueno, fijate si te hacés amigo de él, creo que es lo suficientemente copado, fijate xD.
4_ Con respecto a lo anterior que tocan el tema de Agustín... yo en lo personal no sé que espera para sacar su propia editorial, ¿no se da cuenta que estamos mucho más satisfechos con él adelante de las traducciones que con otro?... en fín, sería esa una pregunta retórica, él puede tener sus propias prioridades, pero seguro no sería el único que saliera corriendo a comprar el manga "soronguito X" sabiendo que tiene como traductor a Agustín (siiii, alquimista se la chupa a oberto yo a agustín y me la trago toda porque es un capo >.<)
5_ Si Shuesha y Shogakukan se pusieron más rigurosas internacionalmente era obvio que nos iba a tocar, desgraciadamente para las licencias siempre somos los últimos, pero no vamos a tener trato especial tampoco, uno piensa que lo que se edita aca queda acá, pero recuerdo claramentre en 4chan un yanki que posteó la edición de 100 pags de Evangelion en Argentina diciendo que la compró de desesperado y no se qué, pero llegó ahí, y si un tomo de Ivrea llegó, bien podría llegar una revista de información y entonces la olla se hubiera destapado, si se tendrían que haber dado mil condiciones, pero eventualmente podía haber pasado. A ver, no estamos frente a santitos o leyendas sino frente a empresas en un mundo capitalista, viendo lazers viejas elllos hacían mierda a la competencia (editorial vértice) sin cansarse de criticarla mediante la Lazer, opiniones subjetivas cuando Oberto estaba al frente. y sí, somos animales de sangre caliente, no digo que merecían que les cierren la lazer, de hecho Larp también perdió por ahí, aunque en su momento habrían pensado que ganaban, cada uno juega las cartas que tienen, esta vez le tocó perder a Ivrea, pero cuando el más chico recive un revés nadie se entera.
Takeshi-X-Mayuko- Mensajes : 942
Fecha de inscripción : 06/12/2010
Edad : 36
Localización : En la cueva hikkikomori socializando en 3-D
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
toonix escribió:Sí, zarpado mal el "diagnóstico" que hizo AGS sobre Oberto. Muy acertado (y afilado) estuvo nuestro amigo el traductor.PunkSinCresta escribió:Keiichi en esta le doy la derecha a Juani, sacaron de contexto la respuesta de Oberto. El tipo construyo su propia opinión, los que tengan Face y lo tengan agregado a AGS, miren el último posteo que hizo, es una descripción PERFECTA del caso Oberto.
posteen lo que dijo
por cierto takeshi, el tipo solo dijo que dudaba, ahora, no te parece un toque de casualidad que los de sueisha hayan agarrado justo una lazer con su obra en tapa de un numero que ni yo soy capaz de conseguir?
alquimistafm15- Mensajes : 6081
Fecha de inscripción : 04/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Takeshi-X-Mayuko escribió:
3_ No recuerdo quien dice que Juani se tomas las cosas muy calmadas y su trabajo puede peligrar... Macho, ¿qué te importa? ¿acaso Juani te mantiene que temés por que él pierda su trabajo? no te hagas la cabeza, te aseguro que si está en la posición que está es porque cuenta con la suficiente preparación como para lidear con todos nosotros en el día a día y si llegara el caso en que perdiera su trabajo seguro que encontraría otro... ahora si ya sos vos el que lo extrañaría bueno, fijate si te hacés amigo de él, creo que es lo suficientemente copado, fijate xD.
Creo que no entendiste lo que escribí...Volve a leer todo con calma y después lo hablamos.
Tao-Pai-Pai- Mensajes : 747
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Edad : 39
Localización : Buenos Aires
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
copypasteen lo que escribio agustin a ver que dijotoonix escribió:Sí, zarpado mal el "diagnóstico" que hizo AGS sobre Oberto. Muy acertado (y afilado) estuvo nuestro amigo el traductor.PunkSinCresta escribió:Keiichi en esta le doy la derecha a Juani, sacaron de contexto la respuesta de Oberto. El tipo construyo su propia opinión, los que tengan Face y lo tengan agregado a AGS, miren el último posteo que hizo, es una descripción PERFECTA del caso Oberto.
Matu- Mensajes : 1253
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Lo iba a postear pero como lo puso en su perfil de facebook, el cual es privado, no me pareció ético hacerlo. Básicamente trató a Leandro de narcisista.alquimistafm15 escribió:toonix escribió:Sí, zarpado mal el "diagnóstico" que hizo AGS sobre Oberto. Muy acertado (y afilado) estuvo nuestro amigo el traductor.PunkSinCresta escribió:Keiichi en esta le doy la derecha a Juani, sacaron de contexto la respuesta de Oberto. El tipo construyo su propia opinión, los que tengan Face y lo tengan agregado a AGS, miren el último posteo que hizo, es una descripción PERFECTA del caso Oberto.
posteen lo que dijo
toonix- Mensajes : 137
Fecha de inscripción : 04/12/2010
Edad : 37
Localización : Toontown
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Alqui: obvio que si, obvio que esta todo más que servido en bandeja, ¿pero qué le vas a hacer? en cualquier caso a nadie de nosotros le puede dar más bronca de la que les dió a cada uno de los trabajadaroes de la revi en su momento, ¿no te parece?
Takeshi-X-Mayuko- Mensajes : 942
Fecha de inscripción : 06/12/2010
Edad : 36
Localización : En la cueva hikkikomori socializando en 3-D
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
no conozco la situacion simplemente considero que no necesariamente tiene que ser un todos contra todos
Respecto a la respuesta de AGS me parece cuanto menos baja, que no coincidamos con la forma de pensar de Oberto no descalifica supuestos hechos, si hay manera de defenderse es con evidencias no con ataques a lo que piense, lo pero que podemos hacer como seres humanos es descalificar a otros por su forma de pensar y desde ya cada uno tiene su propia vision de la realidad, si el tiene una diferente me parece mucho mas constructivo dar la propia que descalificar la del otro, asi han comenzado todos los males de la humanidad...
Respecto a la respuesta de AGS me parece cuanto menos baja, que no coincidamos con la forma de pensar de Oberto no descalifica supuestos hechos, si hay manera de defenderse es con evidencias no con ataques a lo que piense, lo pero que podemos hacer como seres humanos es descalificar a otros por su forma de pensar y desde ya cada uno tiene su propia vision de la realidad, si el tiene una diferente me parece mucho mas constructivo dar la propia que descalificar la del otro, asi han comenzado todos los males de la humanidad...
alquimistafm15- Mensajes : 6081
Fecha de inscripción : 04/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
ya fue, no me meto más en los temas de ivrea porque parece ser que todos mis mensajes muestran odio.
seguiré comprando los títulos que me interesan.
saludos.
seguiré comprando los títulos que me interesan.
saludos.
keiichi- Mensajes : 2909
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Edad : 33
Localización : el lago del terror
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
yo me voy a dedicar a comprarles los mangas que me gustan,igual oberto que manera de crear puterío al pedo cual vedetonga de la tele
Matu- Mensajes : 1253
Fecha de inscripción : 03/12/2010
Re: Oberto aclara del porque el cierre de lazer
Igual nunca vamos a saber el real contexto de las cosas.
Fíjense que el logo de Ivrea dejo de estar en la Lazer 8 meses antes de que los japoneses vinieran y le dieran el ultimátum.
Ellos sabían de la existencia deLARP "la competencia"y sus movimientos maquiavelicos?.
Fíjense que el logo de Ivrea dejo de estar en la Lazer 8 meses antes de que los japoneses vinieran y le dieran el ultimátum.
Ellos sabían de la existencia de
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